编者按：基于冯帅章与James J.Heckman教授在2015年11月19日于上海以英文进行的谈话，文本略有删减及调整，小标题为编辑方便读者理解而添加。

录音整理：吕佳玮

       儿童发展理论

       冯：Heckman教授，非常高兴能够邀请到您。我知道您虽然到过中国很多次，但还是第一次到上海。我感觉有很多问题想向您请教。我们的谈话可以随意一些，您也可以随时问我问题。

       Heckman：好。非常高兴能够和你交流。

       冯：首先，我想问您一些关于人类发展(human flourishing)的问题。我在您的主页上了解到您最近在做关于这方面的研究，我也知道您非常强调儿童时期对于人生技能和长期发展的关键性。这是一个大多数人都会非常感兴趣的话题。能否请您阐述一下您关于这方面的基本理念、主要发现和下一步的研究吗？另外，许多人也好奇您作为获得诺贝尔奖的经济学大家，在经济学的许多领域都非常有建树，为何选择在过去一二十年间将主要研究精力投入到儿童发展方面？

       Heckman：其实我的研究是对于经济学已有领域的发展。人类发展是一个有关生活方方面面的，比人力资本更广阔的概念。经济学家应该对除了货币收入这些以外的东西更加感兴趣，因为我们希望得到更全面的对于人类的活动和福祉的理解，这是我研究的出发点。

       研究人类发展首先要关注的一个问题是如何衡量人类发展。在这方面我们已经比以前有了更好的理解。我们之前认为人类的发展和教育、学校、成绩等等认知能力方面的因素联系最密切，我们现在了解到其实能力的维度非常多样化，而认知能力以外的很多东西往往也非常重要。其次，人类技能发展其实有一个生命周期，即有着非常不同的关键激励周期和技能进化周期。而这些关键激励周期对于政策的实施有着非常重要的作用。再次，与学校教育相对应的一个非常重要的概念就是家庭教育。家庭在孩子的学前教育、在学校学习以及对孩子的帮助和鼓励上扮演了非常重要的角色。所以我们要关注更广范围的东西，要认识到基因不是发展的唯一决定因素，还有环境、教育等都很重要，还有很多教育过程不止是发生在学校中，还发生在家庭、工作地点等等环境中。所以这些都是对于之前研究的一种延伸。对于这些问题的关注其实可以追溯到很久以前，比如哲学家亚里士多德就曾提过人类繁荣的概念。

       我认为这是个非常激动人心的话题，因为这些都和促进发展的有效政策息息相关。我们现在一个比较大的发现就是孩子早期的学前教育是非常重要的。现代社会环境下有很多家庭都处于经济压力之下，尽管可能比三四十年前的家庭更富裕一些，这些家庭很可能没有为小孩的发展提供足够的资源，不仅仅是财力资源，还包括时间、激励机制等等。所以我觉得这是一个非常具有挑战性的领域，这对于全球经济和社会的发展都具有非常重要的作用，我个人对此感到非常的兴奋。

       冯：所以您下一步会怎样推进这方面的研究？主要通过理论研究还是实证分析？

       Heckman：实证分析当然是极为重要的一部分，我们同时也需要更好的理论模型的支撑。但是现在的情况是人类发展这方面的研究是由新的实证数据指引的，而实证数据的搜集很大一部分又被理论研究的发展所驱动，所以我也会继续在理论比如说生命周期技能动态发展理论上做努力。举个例子，我之前有一个很聪明的学生，他目前正在尝试建立一些理论试图去理解父母的知识结构对儿童发展的作用。 一些低收入家庭例如单亲妈妈、青少年妈妈对于如何良好地培养孩子的知识非常匮乏，她们不知道如何与孩子沟通、鼓励孩子、促进和支持孩子在学校的发展。这不仅仅是对事实的描述，更提供了政策性建议。所以，基于这些观察他对于这些方面的活动进行了更多细化的度量，同时也发展了相应的理论。这其实就是科学的发展过程，测量和理论相辅相成共同发展，科学的良好发展都比较流行这样一个过程。

       我认为当前的人类发展领域已经得到了一个非常大的延伸和发展，这非常重要，因为在各个阶段涉及到各个方面，比如认知和非认知能力、健康、和他人的关系等等，这是一个层面。另外一个就是政策方面，我们如何令人信服的去评价一个政策，去理解这个政策的运行机制，不是简单的说这个政策可能会有效，而是为什么这个政策会有效？我们做的很多实地项目包括实验都可以去验证政策是否有效，但是只知道这些是远远不够的，我们要知道为什么是这样影响的，我们怎么样才能让它更好更有效，这些就是在理论上现在的进展。我个人对这个非常感兴趣，我希望能够花费我的整个人生去研究人力资本，很早之前我就研究过这方面，当我在一次失败之后重新再回到这个方向上时，我发现这是一件非常鼓舞人心的事情，它可能可以从早期的时候就改变一个人，甚至影响整个社会，提高社会公平和生产效率，影响社会中的每个人。

       留守儿童问题

       冯：说到儿童的发展，我想您知道中国存在的持续的人口流动现象，而随之而来的是中国的流动人口子女问题。据估计，目前中国有大约1亿的流动儿童和留守儿童。从儿童发展的角度，您对这种现象怎么看？当然中国存在如户籍政策等比较独特的制度安排。您认为中国在这方面的研究中到底是一个例外还是有更一般的意义？

       Heckman：我对中国的留守儿童问题还是有所接触的。我认为具体的数字可能会因计算方式的不同而有差异，比如父母双方都在外面或是父母一方在外，或者是否是被祖父母抚养等等。前几年我通过中国发展研究基金会曾经参与过这方面的探讨，他们邀请我参加了在北京举办的由中国发展研究基金会主办的反贫困与儿童发展国际研讨会，我们谈论了中国贫困地区留守儿童的问题，这方面的科学研究会有助于改进政府的相关政策。大家都知道贫困地区的留守儿童的营养需要往往得不到满足，所以中国发展研究基金会最初实施了一个营养改善计划，为孩子提供营养。

       我和伯克利大学的Paul Gertler，Sally Grantham-McGregor及其他合作者基于牙买加的一个研究在《科学》杂志上发表过一篇文章。这个研究是基于1986年到1987年间Sally团队在牙买加的一个随机实验。实验的干预针对发展迟缓的9-24个月的小孩。包括两部分内容：营养补充和家访。家访的具体内容是在两年左右的时间内对孩子进行每周一小时的拜访，侧重于提高孩子的认知能力、语言能力、心理社交能力等方面的发展。干预不仅仅是针对孩子，更是针对孩子的母亲，教给她们正确的养育方式。我们的研究发现在20年后，实验组的小孩平均收入要高出控制组25%，几乎和那些正常孩子没有区别。而主要的效果都来自于家访干预，而非营养干预。中国发展研究基金会的人对于这一结果感到惊讶并对此非常感兴趣，这也促使他们在甘肃省实行了类似的儿童养育干预项目，这一项目现在仍在实施当中。

       冯：这听起来非常不错。我听说斯坦福大学的Scott Rozelle教授和他的中国合作者们也在做类似的项目。

       Heckman：是的。Rozelle做了很多很出色的同一类型的试验研究。他参加过我们在芝加哥大学进行的一次会议，他对牙买加的研究也很感兴趣，我们对这个研究进行了很多的讨论。Roselle在中国进行了很多的干预实验，他在这方面的研究从很早之前就开始了。 

       尽管留守儿童问题对中国是一个很大的挑战，但是在中国我们似乎同样可以做的是为留守儿童建立一个更好的早期生活环境。这有助于弥补他们的早期的不利发展因素，当他们长大一点上学之后，他们将享受和城市出生的孩子类似的培养。Sally在牙买加的课程被其他人模仿，中国发展研究基金会也改编了她的家访课程，尽管具体内容有所不同。但是不论怎样，这都是一件有助于留守儿童健康发展的事情，都积极地帮助和激励了这些中国留守儿童。总体来说，人类发展理论在中国留守儿童问题上可以有很多应用。 

       流动儿童问题

       冯：接下来我想谈论的有关流动儿童的话题，即和父母一起迁移到城市中的流动儿童。我进行流动儿童的研究已经很多年了，我们在城市做了很多调查，其中最主要的一个是比较在公办学校和民办学校上学的流动儿童，这些民办学校是针对流动儿童的低成本、低质量甚至是非法的民办学校。所以我们在做这些调查的同时，也对不同学校的学生进行标准化的测试。在考虑到流动儿童进入公办学校的自选择性后，我们仍然发现民办学校和公办学校质量存在明显差距。 

       Heckman：这是一个非常重要的研究。也许你可以给我介绍一下更多的背景。比如，这些流动儿童上的民办学校是由政府出资建立的吗？还是用自己的资金在运转？他们是否在入学政策方面更加灵活、可以自己雇佣老师、决定学校的环境等等？

       冯：这些民办学校并不是政府建立的，它们最初都是完全民办的学校，有一些移民到城市的人在农村家中可能有一定的教学经验，来到城市后，他们看到了流动儿童的这种教育需求，所以他们就开办了这样的民办学校。可能最开始他们只有很少的几个学生，但是在后期就发展壮大起来。他们也收学费，但是远远低于公办学校。这些民办学校在入学方面也没有什么门槛，所有人都可以来这里上学。尽管民办学校存在相当的自由度，但由于民办学校的投入水平很低，相比公办学校其教学质量还是会差很多。 

       Heckman：有没有一些使得民办学校达到公办学校平均水平的计划措施？

       冯：从2008年开始，上海市政府实施了一项政策，他们关闭了中心城区的所有的流动儿童民办学校，而在边缘城区仍保留了这类学校，然后对这些民办学校提供资金支持。例如，现在政府会为每个学生向民办学校提供每年5000元的资助，所以流动儿童在这些学校就不再需要交学费。所以从某种程度上说，上海的民办学校和公办学校都是公共财政支持的，只是两者的支持力度不同，民办学校大概每人是5000元的标准，但是公办学校的资助标准将近20000元，所以两者之间还是有较大的差距。尽管如此，我们发现在2010年到2012年两年间上海民办学校和公办学校的成绩差距减小了一半，我们认为这主要是得益于上海政府的投入。

       但是更重要的是民办学校并不在教育的体制中，两者是被有差别对待的，他们不是在一个同等水平上竞争的。比如，小学最重要的就是初中升学，如果你从一个公办小学毕业，尽管没有上海户口，你也有很大可能升学至上海公办初中，因为公办小学和公办初中之间有一对一的对接；但是民办小学没有这样的安排，除非公办初中有额外的学位，才有可能从民办小学招生。我们的研究就发现，即使考试成绩完全一样，公办小学升本地中学的概率还是会比民办小学大得多。

       Heckman：那么现在对于公办学校和民办学校的改革计划是怎么样的？

       冯：现在情况其实更加困难了。因为地方政府尤其是北京和上海尝试控制人口规模。这其中的一个措施是通过提高流动儿童的入学门槛来控制移民数量，因此民办学校和公办学校的门槛都同时被提高了。不论是进入民办学校还是公办学校，你都需要各种证明、手续以及父母社保方面的要求。所以这对很多流动儿童在城市入学造成了困难。

       控人政策与户籍制度

       Heckman：为什么要实施这么不明智的政策？这就像是抛弃了下一代，而事实上中国正面临着人口增长缩水、人口老龄化突出的问题，弥补逐渐下降的人口就需要高质量的人群，这就意味着需要更好的学校，这些流动儿童将在未来扮演着重要的角色，制定政策者难道没有意识到这一点吗？

       冯：我认为地方政府可能是更多地从本位主义出发，因为流动儿童的教育支出对于政府来说是一种负担，比如上海政府目前需要承担每个外来学生5000元的财政支出。这是一笔不小的支出，而且可能随人口进一步流入而增加。北京和上海这样的特大城市可能面临非常大的人口压力，而较小一些的城市对于流动儿童教育方面的政策更为宽松。

       Heckman：那么中央政府有没有意识到这个的重要性呢，因为这是涉及到下一代的事情，就算地方政府不愿意，中央政府是不是应该有这方面的政策，而且地方政府在这当中也会受益，因为这样会使得城市劳动力素质上升从而提升了劳动生产率。所以在我看来现在这种政策是绝对没有意义的，这很让人费解。

       冯：我同意您的看法，这其实也是我以及其他很多人一直以来所呼吁的。一方面，中央政府可以采取更强有力的财政转移支付手段。当然中国是一个地区发展不平衡的大国，中央政府的财政转移支付未必能完全解决问题。另一方面，就如同您谈到的，地方政府也应该有动力去更积极地解决流动儿童的教育问题。拿上海来说，目前大多数的新增加的流动儿童其实都出生在上海，他们只是没有上海的户口，这些孩子长大之后大部分是不会离开上海的，无论是好是坏，他们都将留在这座城市里。所以，地方政府应该考虑的更长远一些。

       Heckman：而且控制人口本身也有可能造成负面影响，比如会形成社会不平等、经济不平等，可能还会增加犯罪率、社会混乱等等。但也许是因为我来自美国，美国的政府和中国的政府有所不同，我想我们分析问题应该在具体的制度框架里面。

       根据我读到的一些文献，大概是10年前的讨论中国人力资本政策的文献，我一直想要去理解的是，刨除流动儿童问题不谈，出生地到底多大程度上影响了公共教育投入的水平，因为教育都是各个省、市独立分开的，很多贫困地区的教育投入会很低，但是像上海北京会有更高的教育水平，因为它们会有更高的财政收入。所以，尽管大家都是同一个国家的人，没有什么特别不同的地方，大家都具有共同的历史、起源、种族、文化等等。但问题在于，各个地方的产品的价格是类似甚至相同的，无论是甘肃还是上海都有着很多能力突出的人，他们的劳动生产率决定了他们应该得到更高的工资，但是因为出生地区的不同造成的不平等已经不仅限于是个社会问题，更是对经济的干预。

       冯：对，我同意。但是这是个非常复杂的问题，其中有一个原因是中国现有的制度安排都是从计划经济时代传承下来的，所以这些是相互影响的，如果你只改变其中一件事情而不改变其他的，是几乎不可能成功的。

       Heckman：确实，如果只提高一部分但不改善其他部分可能会恶化现状，但是就这一件事情来说，你其实提到了很多改善措施。例如首先是户籍政策，其次给孩子提供很多资源和制度上的支持，无论他们是不是流动儿童，都给他们平等的机会。对于迁移问题来说，从基本意义上来看，迁移问题是一个可以自我调节的问题，为什么农村相对城市的工资更低，城市的经济生产力仍在不断增长，对于一个自由竞争市场来说，当劳动力增长的时候，对于房产的需求就会上涨，人们就必须承担这样的房屋价格上涨。从某种程度上这是自我调节的。中国东部沿海城市的劳动力价格在上升，这降低了需求。如果加入一定的竞争，有一部分资本就会流动到西部地区，这一点其实现在正在发生。所以从政策上应该让劳动力和资本去往回报率最高的地方。移民问题有关你提到的针对流动儿童上学的限制，为什么政府不直接对于父母设障，我认为可能是政府不希望减少工厂的劳动供给。

       冯：是，有一种发展思路是希望外来劳动力在城市工作、在城市缴税，但是不希望他们从城市退休，拖家带口的到城市里来。尤其是对于北京上海这样的城市，政府希望更多引入高技能劳动力而不是低技能劳动力。

       Heckman: 但那也是一些国家比如瑞士、德国很多年前的政策。德国现在已经好多了，但是我记得在20世纪五十年代末到六七十年代初的欧洲，由于经济的飞速增长，劳动力需求快速增长，有一大部分从土耳其进入的移民，也有一些从非洲过去的移民，他们是作为临时工进入欧洲，但是随着时间流逝，他们又被遣返。但是结果显示，至少德国的案例是这样，这很可能不是一个明智的政策，有以下几个原因，第一，移民很难和当地人民沟通；第二，分成两种阶级社会会带来社会问题，人们会对此感到很不适。中国应该借鉴这些历史经验，特别是中国和欧洲不同，是一个统一的国家，把国家内部的劳动力区分为西部地区和东部地区两部分来对待是不合理的。

（原文刊载于微信公众号“黄埔大道西观点”5月5日文章）