【主持人】（暨南大学经济与社会研究院助理教授王芷苓）：首先向吴老师（吴霓）提出一个问题，您最初与这本书怎么结缘的，能分享一下这个故事吗？

【吴霓】：“非常高兴参加今天的新书发布会，这本书，我们有共同的研究对象——城市的未来，我们因为这个群体结缘。我和冯教授原本不认识，他发了一封邮件给我，说自己正在做这方面的研究，下一步想开展联系。之前我也有接到很多这方面的邮件，但是他的邮件非常独特、简短，内容包括‘我做什么事情，希望你要做什么事情，我给你提供什么条件。’此外，上海财经大学这样一所学校，开展这样的研究，以前比较少见，我也很好奇，我想来看一看怎么样。后来，我也有参加他们的会，他们也参加我们的会，感觉投缘，于是我们逐渐联系上了。最后，固化在书上的就是序言，我们之间的序是同辈人，或者是同辈的学术学者之间的序，这个序就是研究、探讨、讲感受，所以大家可以看到序里讲到，我们的感受是什么，我们有什么友谊，我们共同期望什么，这种序和常见的序不一样，结这样的缘非常高兴，通过书我们又将缘续下来了。”

【冯帅章】：非常感激吴霓老师对我们的支持，我们当时确实并不认识，但是因为做这方面的研究，所以一直在积极寻求学术上的联系和帮助。确实，在我们做这个研究得过程中得到了很多人的帮助。当时我拿到这个项目的时候感觉没有头绪，因为按照原来的研究计划到学校进行调研确实太难了。当时我们想了各种办法，在公办学校我们动用各种各样的关系，在民办学校，正好在电视里看到唐晓杰博士（上海市教科院民办教育研究所副所长）在讲农民工子弟教育问题，我们就赶快联系他，通过他和周纪平会长的关系我们才与上海民办学校牵上线。最后能够到公办、民办共有20所学校进行调研，真的是非常不容易，特别感谢大家对我们的帮助。我也特别高兴他们今天都能够到现场。

【主持人】：通过集体的力量你们联系到很多学校，并且进行了长期的追踪。关于这本书，你们在这么多所学校里追踪了那么多学生，基本的结论是什么？这些孩子他们在表现上有什么差别？特别是公办学校和民办学校之间？

【金嘉捷】：我们也是直接走访调研了那些学校，先说一个比较直观的感受。我们在公办学校和民办学校分别进行调研时，有几点发现：在学生的表现方面，可以看到公办学校的孩子在课堂上更加积极一些，整个课堂氛围也很好，民办学校相比公办学校整个感觉上稍微压抑沉闷一些，大家举手发言讨论气氛不是特别热烈。学生这样的表现差异，一方面可能是因为学校类型产生的，公办学校更加注重素质教育，所以孩子更加活跃一些，民办学校可能没有那么多的精力，只能关注到基础的教学。在政治信任度方面，民办学校的流动儿童更加信任政府，公办学校的孩子的信任度会低一些，这是非认知能力上的。在成绩方面，公办学校的流动儿童优于民办学校。在家庭背景方面，体现在父母的受教育水平和家庭的月收入差异，能够进入到公办学校的这些流动儿童，他们父母整体的经济水平和社会地位都是要优于在民办学校就读的流动儿童。

【主持人】：书里有个细节，你们在做调查时，每做一次调查都发现流动儿童的样本流失率特别大，每次你们的样本量都在减少，为什么会出现这样的状况？

【陈媛媛】：流失率在流动人口的跟踪数据里应该都是难以避免的。在流动儿童的数据里，我们的流失率其实不算高，流动儿童的流失率主要是因为不能在上海参加中考和高考，所以很多都是在小学高年级，或者是初中就回了老家。如果他们的家长将电话号码换了的话，就很难再找到他们。另外我们后期的电话跟踪也会碰到拒访的问题，因为现在有很多广告电话、诈骗电话，比如，我们在打电话的时候，说明是上海财经大学的调研组，很多家长的第一反应是你们是推销家教的，就将电话挂了。针对这些问题我们还是做了很多努力，比如说碰到拒访的问题，我们会用短信的方式做进一步的解释，或者通过他们的同学找到他们，然后再打电话解释。通常一个样本，电话追踪至少要四五次才会放弃，最大限度将流失率控制在一定的范围。

【主持人】：所以人与人之间信任的缺失导致你们做调查的难度加大？

【陈媛媛】：对，实际上流动儿童的家长会比上海家长要好，他们对这个电话调研的接受度高一些。现在有了微信，我们很多样本可以通过微信与家长保持联系，及时发送报告，我相信未来这部分流失率会更加低。

【冯帅章】：所谓流失，主要是发生在流动儿童毕业之后，我们在小学阶段就给他们做过跟踪调查，这个时候流失率非常低，除了一些学生转学。第一轮和第二轮调查是同样的20所学校，所以配合率非常高。当他们小学毕业之后，没有办法在学校里找到他们了，就通过各种方式，主要是通过打电话的方式来取得联系。一直到现在，我们调查的最初样本现在已经读到高一，所以这个流失率非常高也是非常正常的，比如换电话、搬家，或者不接电话。我们目前的研究有两个方向，一是原来的样本在继续跟踪，他们已经读高中了，我们刚刚做完这次的跟踪调查。另外从这些学校有新的样本，就是说后面的四年级、五年级的学生，又有新一轮的跟踪在进行。

【主持人】：除了入学门槛的变动，流动儿童本身在上学的时候会不会感觉到同学或者老师的歧视，他们在心理感知来说，他们会不会觉得老师将班干部让上海的孩子当？

【冯帅章】：歧视是一种主观感受，我们的研究主要是从数据判断，公办学校里面既有本地儿童，也有外地儿童，很多方面包括做班干部以及班主任对他们的评价，这都是他们主观上的很多感受，从这些方面来说我们并没有发现有非常明显的歧视证据。

【主持人】：那上海本地家长会不会表达出不想自己的孩子跟流动儿童在一起，不知道有没有问这部分的问题？

【陈媛媛】：实际上我们发现家长确实在这方面有偏见，有1/3的家长不愿意到流动儿童比例比较高的学校，或者即使已经在这个学校的家长，他们认为流动儿童应该单独编班。我们做了一些研究，发现至少在我们的样本学校里，混合编班对本地儿童并没有负面影响。

【主持人】：民办学校的质量在提高，这与政府财政在近年来的大力投入功不可没，但书中研究发现民办学校的质量依旧赶不上公办学校，能否解释一下原因？

【金嘉捷】：正如刚才所说到的，近几年以来政府对于民办学校的财政供给和补贴提升，对学校质量提升有非常大的影响，包括我们和校长、教导主任访谈也发现他们也是这样的感受，在问卷里，最直接的感受就是因为教师的薪酬在2010-2012年间，有提升2000元/月，这么大的幅度使得民办学校的教师流动率大大降低，学校的质量相应在2年间有比较显著的进步，这是比较受鼓舞的现象。但是这种财政的补贴对于民办学校的质量提升是有天花板的，不是说一直提升下去就可以和公办学校一样好了。两种类型的学校没有办法达到同样的水平，关键还是教育体制，体现在什么方面呢？一个是教师，民办学校的教师没有办法平等享受到像公办学校教师有的例如评职称、课题申报、全面培训等，他们是没有这些的。另外，体现在学校层面，公办学校拿到政府的钱也是远远多于民办学校，我们走访时就可以有直接感受，公办学校的校舍特别漂亮，有美术室、乐器室、电脑房，走到民办学校就感觉落差特别大，很多孩子没有自己的电脑房，问他们怎么上计算机课的，他们说教室有一台电脑，每一个同学上去试一下，就是这样比较辛酸的差距。民办学校的校长也给我们反馈，拿到的补贴大部分是满足教师的薪酬发放，但是在学校的硬件设施投入上远远不够。最后一点，体制差异体现在学生身上，学生没有办法升学，从小学升入初中，公办学校有比较畅通的升学机制，但是民办学校的孩子就比较困难，这可能是当下没有办法突破的制度鸿沟吧。

【冯帅章】：我们研究的初衷就是比较公办学校和民办学校。公办学校和民办学校之间存在差异一点也不奇怪，到现在上海民办学校的生均经费已经非常好了，有6000块钱。据袁教授（北京师范大学教授袁连生）今天讲的，北京公办生均经费是4万块，上海可能也是差不多，至少也是两三万吧，所以差距非常大，出现学校质量的差距也是非常正常的。研究中让我们惊奇的是，民办学校在2012年和2010年间质量可以进步那么多，差距缩小那么多。实际上从成本收益的角度来看，民办学校在为随迁子女提供教育服务方面是非常不错的选择。当然像嘉捷也有说到，民办和公办学校在体制上有很大的天然鸿沟，这也造成了即使政府进一步投资民办学校，也不能完全达到公办学校的水平。我们在研究中也发现尽管民办学校的学生考试成绩在上升，但是家长的满意度并没有上升，这跟升学有关，升学不是看成绩，很大程度上是由你是从公办还是民办毕业来决定的。

【主持人】：吴老师，您自己也是主持和参与国务院、教育部、地方政府的很多研究服务工作，能不能从政策的角度来说一下怎么解决，或者未来大致改进方向应该是怎样的？

【吴霓】：流动儿童问题应该说是短时期内很难解决的，因为现在我们的国情还是社会主义初级阶段，所以它会是长期存在的现象。我们在解决的过程中，可能需要体制机制的改革配套，单纯的从教育一方面去促进还是不可能解决的，所以它是综合性的政策改革范畴，需要民政、公安、卫生、人口、计划生育等方面的政策，这些都要综合配套才能解决。

在目前这个阶段，我们能够做一些什么呢？政策能够在哪些方面有所促进呢？首先是普惠普及学前教育，现在第三期学前三年行动计划已经实施了，可以关照到大量流动群体，这个政策我觉得应该明确提出来。其次是流动儿童生均公用经费问题，因为过去流动儿童是属地管理，从一个省流动到另外一个省，流出地的生均公用经费是到不了流入地的，尽管量比较小，钱过不去的话就导致当地政府没有积极性。现在我们已经开始实施电子学籍制度，带来的利好就是经费可以根据这样的电子学籍制度跟随人走。再次是义务教育经费中央统筹，目前义务教育阶段是省统筹，我曾经提出应该是中央统筹，因为义务教育是国家的，义务教育阶段的人口可以计算出来，那么这个钱中央财政完全可以进行相应的准备，所以我认为应该上升到义务教育经费中央统筹。最后就是异地考试应更加开放，现在高考改革还不彻底，尽管今年上海、浙江已经进入到新高考，但是还差一步没有走通，就是高校完全的自主招生。如果我们实施了完全高校自主招生，实际上流动人口的指标问题就不存在了。

【主持人】：你们用了8年时间调研，这么长的时间坚持做下去，有没有遇到过什么事情，或者什么人对你们的触动特别大，可以跟读者分享一下吗？

【陈媛媛】：我们调研做了这么多年，每次做的时候都有各种触动。在做电话调研的时候，很多家长会主动跟我们聊很久，都不肯放下电话。基本上反映的情况是，自己在上海工作，但是孩子不得不回去，在电话里还是可以感觉到家长很无奈又无助的心情。最近我们正在做新样本，上个星期我在一所民办学校里，问卷里刚好问到小朋友是否知道初中要去哪里上，如果是回老家的话是爸爸还是妈妈陪你回去，我刚好站在一个小朋友的旁边，那个小朋友拿着笔没有写。我小声问他，你现在知道你初中要去哪里上吗，他没有说话，抬头看我的时候已经有些眼泪汪汪，然后他打勾选择了回老家读书，自己回去。虽然我知道在我们的样本里已经发现大概有一半学生到初二的时候就回老家读书，大概80%的孩子是自己回去。当时调研的时候看到小朋友的表情，我还是很触动。

【主持人】：冯老师能否总结一下这本书？

【冯帅章】：这是我的第一本书，还是蛮激动的，觉得自己能写书了，从读书的人变成写书的人，这点让我非常有成就感。但是再来看这本书，我觉得内容还是非常不够，我们这本书尽管是多年研究的总结，但是它涉及到的面还比较小，只是上海这个地方，只是义务教育阶段，主要是小学生。相比较我们现在需要解决的问题，我们需要理解的问题，关于流动儿童、留守儿童，我觉得还是太初级了。我希望更多人能够在有更多数据的情况下将研究推向深入。作为研究者更多要提供一些研究的结论，一些无可推诿的证据，发现更多的事实，帮助政策制定，帮助社会更好的面对这些问题，做我们能够做的。

【主持人】：回到开始的问题，城市的未来在哪里，四位嘉宾已经告诉我们答案了，城市的未来在下一代孩子的成长里。当我们几十年以后再看这批流动儿童，可以理直气壮地跟他们说，没有人抛弃你们，你们就是城市的未来，你们就是祖国的未来。

【观众提问】：流动儿童教育的上海模式是否值得借鉴到其他城市去，是否有北京模式、广州模式、深圳模式，是否适合在全国范围内进行推广？

【陈媛媛】：现在几个大城市在流动儿童方面的政策差异还是比较大，我们这本书集中讨论了上海08年到12年期间的做法，这段时间上海的做法是值得其他城市学习的，上海对于民办农民工子弟学校的补贴确实提高了他们的教育质量，在解决流动儿童受教育权利的公平和受教育质量的公平上做的是比较好的。

【冯帅章】：确实有不同的模式，这本书是上海模式，希望下本书是广东模式。

【观众提问】：你们发现公办学校儿童父母受教育程度优于民办学校的儿童，公办学校儿童的表现也优于民办学校，这会不会导致阶层固化，寒门再难出贵子。

【冯帅章】：至少我们的研究发现，公办学校里上海儿童和流动儿童差别并不大，差别并不显著，但是我们发现民工子弟学校和公办学校，即使是流动儿童间差别也是比较大的，这是基本的发现。所以根据我们这个发现来说，主要还是制度的问题，如果我们给流动儿童同样的制度，比如说让他们进入到公办学校，甚至是好的公办学校，我觉得就有同样的机会。

【陈媛媛】：关于阶级固化这个问题，其实取决于我们在城市对流动儿童实行什么样的政策，如果能够做到保证他们入学基本受教育的权利，那么阶层固化的问题可以有所缓解。

【主持人】：好的，我们今天新书发布会的提问环节到此结束，非常感谢各位的到来，也感谢四位嘉宾为我们呈现了睿智精彩的对话。